Elecciones generales de Dinamarca de 2015

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Buenos días, tras los últimos atentados acontecidos en Europa en Dinamarca y Francia contra algunos miembros de las comunidades judías, hemos querido desde esta casa nuestra, desde la UNED, consagrar precisamente este programa para abordar el incremento del antisemitismo en Europa y, también, en nuestro propio país. Para este programa contamos con tres invitados muy especiales. El primero de ellos es el presidente de la Federación de las Comunidades Judías de España, el señor Isaac Querub, bienvenido Isaac. - Bien hallado. - Gracias. Nuestro segundo invitado es el presidente del Movimiento contra la Intolerancia, Esteban Ibarra. - Encantado. - Y nuestro tercer invitado es alguien que ustedes conocen muy bien, porque además de la casa nuestra, participa en debates de televisión española sobre análisis de política exterior. Es el profesor titular de historia contemporánea, Florentino Portero. - Alfredo, muy buenos días. - Gracias, gracias a los tres. Me gustaría empezar con una pregunta, que es parte de una reflexión, que ya se ha presentado en los medios de comunicación. Uno de los grandes columnistas del periódico El País, Shlomo Ben Ami, escribió a raíz de estos atentados, un artículo en tribuna que se titulaba: "En defensa de los judíos otra vez". Decía exactamente lo siguiente: "Lo que de verdad está amenazado en Europa es la comunidad judía", y citaba los siguientes casos: en 2006, el judío francés, Ilan Halimi, fue secuestrado y torturado brutalmente en un sótano durante tres semanas, y a consecuencia de ello murió. En 2012, tres colegiales judíos y un rabino fueron asesinados a tiros en Toulouse, y en el pasado mes de abril, un matrimonio judío fue atracado en un suburbio de París. Sigue mencionando algunos casos más y aquí viene la reflexión importante que es la que me gustaría que abordásemos conjuntamente. Ninguno de esos sucesos desencadenó nada que se pareciera, ni remotamente, a la indignación pública de las últimas semanas. "Si el asesinato de cuatro judíos en un supermercado kosher de París, perpetrado por un compinche de los atacantes de Charlie Hebdo, hubiera ocurrido en otras circunstancias, podemos dar por sentado que no habría provocado un movimiento generalizado para defender los valores de la república francesa". ¿Están ustedes de acuerdo? - Yo creo que eso es así, si me permiten mis compañeros hablar en primer lugar, es así, desgraciadamente es así. Creo que el listado que enumera Ben Ami es correcto, pero los judíos lo venimos denunciando desde hace mucho tiempo. El mundo se habitúa a que los judíos tengan que sufrir, y si no me equivoco, lo recogía bien un escritor francés llamado Charles Péguy, que decía "¿qué hay peor que un alma perversa?" y es "un alma habituada". Yo también lo suscribo y creo que se queda corto. En Francia ha habido manifestaciones antisemitas. En Dinamarca, en los países nórdicos... Ha sido un escándalo. En Hungría, plantear que hay que volver a hacer listas de judíos porque ponen en peligro y en riesgo al estado húngaro. Partidos como Amanecer Dorado son especialmente antisemitas. Y en España, que se ha negado el antisemitismo, es una evidencia. Lo único que hay que hacer es asomarse a Internet y ahí podremos verlo. Yo creo que Europa siguen en deuda, profunda, no sólo por el pasado sino ahora mismo por el presente. Tendría que prestarle una atención que en estos momentos no se está prestando, así que yo suscribo las palabras de Shlomo Ben Ami. - Yo también estoy de acuerdo, no puedo dejar de hacerlo. Quería distinguir dos planos distintos. Por una parte nos encontramos conque muchos de los actos, característicamente antisemitas, proceden de personas del mundo musulmán, europeos fundamentalmente, pero musulmanes. Eso lleva a muchos occidentales a pensar que esto es un conflicto privado entre musulmanes y judíos y que, por lo tanto, pueden permitirse el lujo de marcar una distancia. Es como si no nos afectara al conjunto de los occidentales. Como si un occidental musulmán, o un occidental judío, no fueran plenamente occidentales. Este en el fondo es un club cristiano,o postcristiano. El segundo plano al que querría hacer referencia es que los occidentales tememos al Islam. Porque son muchos los musulmanes que viven con nosotros. Y muchos los musulmanes que viven cerca de nosotros, y lo que ocurra en ese mundo nos puede afectar, pero evidentemente, por razones obvias, no tememos a los judíos, que están perfectamente integrados y no plantean ningún problema. De ahí que, a la mínima, nos preocupe qué reacción tiene esto dentro del mundo musulmán y no nos preocupe qué reacción tiene el mundo judío. Lo ocurrido en ese ultramarinos o tienda de alimentación kasher en París es una prueba. A partir de ahí la preocupación era si los musulmanes se van a sentir muy criticados porque condenemos el islamismo, porque condenemos el yihadismo, y no nos fijábamos precisamente que las víctimas eran judías, eran occidentales y eran, fundamentalmente, inocentes. - Precisamente aquí se ha citado que quizás los atentados más violentos han acontecido en Francia, lo que no quiere decir que desgraciada y semanalmente haya noticias que pasan, porque no tienen impacto visual, como profanación de cementerios, grafitis, expresiones, etc. Pero si me permiten una pregunta específica de Francia a colación de las declaraciones del primer ministro, Manuel Valls, sobre el antisemitismo en Francia, dice lo siguiente: "Siempre había un par de idiotas que profanaban cementerios judíos, pequeños nazis, pero por desgracia creo que el antisemitismo que azota la sociedad francesa es mucho más profundo que eso". ¿Por qué? - Arranco yo. El antisemitismo es parte de la naturaleza de la cultura occidental. No hay ningún país occidental que no tenga un componente antisemita. Otra cosa es, el grado de antisemitismo, del que tenemos que ocuparnos, y la naturaleza de ese antisemitismo, que no siempre es coincidente. Por ejemplo, el antisemitismo que percibimos en España, que lo hay, no es el mismo que encontramos en Hungría o en otros países europeos. Son historias distintas. A partir de ese momento, lo que vamos viendo es que en la evolución de cada sociedad, el antisemitismo va creciendo o disminuyendo, y adoptando unas características u otras. Si a este antisemitismo, digamos, original, sumamos el que aportan las comunidades musulmanas, nos encontramos con una situación compleja que en algunos países, como es el caso de Francia, que es un gran país, con una gran población de todo tipo, con un antiguo historial de antisemitismo de origen católico y, al mismo tiempo, un nuevo antisemitismo de origen musulmán, todo eso complica la situación. No es un reto fácil. - Yo creo que, estando en parte de acuerdo, creo que olvidamos un antisemitismo muy europeo como el que representa en Francia el Frente Nacional, que no es de carácter musulmán y no es de carácter estrictamente católico. Manuel Valls se equivocaba cuando hablaba de dos idiotas que profanaban las tumbas judías. Yo no creo que fueran dos idiotas, yo creo que eran acciones organizadas porque hay una corriente profundamente antisemita que converge precisamente con ese yihadismo que es profundamente antisemita, sólo hay que ver un periódico saudí cuando vuelve, a finales de los 90, a plantear que hay que ir al exterminio de los judíos y a conseguir prolongar la obra de Hitler, y si no lo consiguen ellos, ya lo conseguirá Dios. Eso lo decía este periódico saudí. Hay que ver las confluencias de unas posiciones y otras. Yo creo que en Francia hay un antisemitismo histórico, tremendo, y hay un antisemitismo muy actual y muy modernizado con las nuevas teorías del lobby judío mundial en la sombra, el conspiracionismo, y la utilización, por ejemplo de la inmigración, de ahí sale el discurso del Plan Kalergi que luego a ver si tengo la oportunidad de poder explicarlo. Pero de los laboratorios antisemitas y xenófobos franceses se está produciendo un discurso terrible. - Yo creo, Alfredo, que tanto el presidente Holland como el primer ministro Valls han estado a la altura de las circunstancias. Los discursos han sido coherentes y han denunciado claramente el antisemitismo, pero quizá -estoy de acuerdo con Esteban- no comparto la idea del primer ministro Valls cuando dice que se trata de dos idiotas profanando tumbas, de ninguna manera. Desgraciadamente lo que la sociedad olvida y en lo que quizá no han puesto suficiente énfasis es que ese antisemitismo no sólo afecta a los judíos, no sólo afecta a la comunidad judía, sino que afecta al conjunto de la socidad europea que se fundamenta en unos principios judeo-cristianos. Se juntan -lo decía bien Florentino- la extrema derecha neonazi tradicional, también la extrema izquierda antisemita y, hoy en día, el yihadismo que bien lo decía Esteban. Pero, de verdad, cuando surge el antisemitismo, es que alguna tragedia de está fraguando. - Si me permitís, precisamente, esto es algo sobre lo que muchas veces no se trata, porque cuando se habla sobre el antisemitismo se habla siempre de la derecha clásica tradicional o se habla, lógicamente, del lado más violento que es el yihadismo radical. Quizás en Italia, el Instituto para la Investigación de Políticas Judías, a través de un informe, nos ha planteado una curiosa conclusión. Dice lo siguiente: "El antisemitismo es más de ideologías políticas, tanto de la izquierda como de la derecha, que de extremismos religiosos. Tanto del nacionalismo de derecha del viejo estilo, como de parte de la izquierda política por su antiisraelismo". Esto lo dice, insisto, el Instituto para la Investigación de Políticas Judías en Italia. Mi pregunta es: ¿Se pueden establecer diferencias entre la derecha y la izquierda respecto al antisemitismo, es decir, hay alguna diferencia entre la judeofobia de la derecha política de la judeofobia de la izquierda. - Por empezar yo mismo, a mí me da mucho miedo hacer el juicio de estas características porque en Europa no hay una derecha y una izquierda, hay muchas derechas y muchas izquierdas. Somos pueblos muy antiguos con culturas sofisticadas y formas muy distintas de entender la realidad. Al fin y al cabo, los grandes partidos de derechas e izquierdas son grandes coaliciones, por lo tanto recogen culturas muy distintas. Es verdad que hay unas tradiciones antisemitas más propias de la derecha y otras más propias de la izquierda. Y es verdad que, por ejemplo, hoy, donde lo judío se vincula directamente con el Estado de Israel, hay un mayor rechazo por la izquierda que por la derecha, lo que no quiere decir que la derecha no rechace, sino que estamos hablando de proporciones. Yo creo que estos son fenómenos enormemente dinámicos, muy complejos, donde hay que tener muchísimo cuidado a la hora de hacer análisis muy categóricos porque difícilmente pueden encajar en la realidad. - Yo estoy también en esta línea de no categorizar, que a su vez, supone fragmentar. Creo que el antisemitismo es uno. Se es antisemita o no. Además, el antisemitismo es la métrica de las sociedades en cuanto a la intolerancia, es decir, que afecta a todo. Y es una de las intolerancias, por no decir la más antigua, de todas sus manifestaciones. Me preocupan las miradas fragmentadas, aunque pueda haber distintos orígenes, pero luego al final van a lo mismo. El antisemitismo sabemos cómo comienza y sabemos hasta donde llega y hasta dónde podría llegar. Es que ha llegado al holocausto. Se puede justificar, se puede ser activo, o se puede mantener un silencio cómplice como millones de personas lo han hecho. Me gustaría una mirada más crítica, con más autocrítica, con las distintas tradiciones europeas, pero al final convergen antisemitismo político, religioso, racial, de un origen, de otro, por la coyuntura política, cuando sube, cuando baja con el tema de Israel... Al final es antisemitismo. Me gustaría un discurso pedagógico, social y, a las nuevas generaciones, donde se viera todo ello en su conjunto. - Está bien ese estudio académico, el que distinga entre diferentes antisemitismos, pero al final el antisemitismo es el mismo: mata judíos y quiere la destrucción de Israel. Y si no, fijémonos en los tuits del líder espiritual de la República Islámica de Irán, que tuitea y que dice que le encantaría que los judíos se reunieran en Israel porque sería más fácil exterminarlos una vez que no estuvieran diseminados por el mundo. - Te agradezco mucho esta observación, Isaac, porque precisamente la siguiente pregunta, yo que tuve la ocasión, cuando me invitaron al Tercer Seminario Internacional sobre antisemitismo en Barcelona, con la Fundación Huerta Espinoza, uno de los primeros problemas que yo tenía era tratar de la nueva judeofobia. A mí, esto de la nueva, me sobraba, otra cosa era la cuestión de la judeofobia. Ya hemos hablado de la izquierda, la derecha política, o de cierta izquierda, cierta derecha, pero ahora lo que más ha cobrado impacto porque afecta directamente a ciudadanos que no son judíos, es el terrorismo yihadista, el terrorismo del islamismo radical. Me pregunto yo, ¿este terrorismo del islamismo radical verdaderamente es tan nuevo? ¿O por el contrario enraíza en un tiempo pasado, lo que sucede es que ha cobrado actualidad? - La yihad es tan antigua como el Islam. La yihad es una forma de vivir el Islam. El Islam tiene momentos de moderación y tiene momentos de radicalidad. La península ibérica, que ha sido durante siglos tierra del Islam, ha vivido momentos de mayor moderación y momentos de mayor exaltación. Lo que ocurre, como es normal, es que cualquiera de estas fases se enmarca en un tiempo determinado con unas características determinadas. La yihad hoy no puede ser la del siglo XV o la del siglo XIII, es la yihad en un mundo globalizado, es la yihad en un mundo profundamente intercomunicado. Y sobre todo, los actuales yihadistas, fundamentalmente la gente de Al Qaeda y también los de Daes o Estado islámico, han entendido muy bien lo que es el campo de batalla contemporánea, que no es un terreno donde la gente se pega tiros con kalashnikov o con carros de combate, básicamente son los medios de comunicación, básicamente es el ser capaz de entrar en el cuarto de estar de las familias del otro lado para, a través de un relato y utilizando los medios de comunicación, alterar la visión de las cosas. Esta yihad no puede ser como la anterior, aunque en lo fundamental es idéntico, es el miedo del Islam al entorno, el miedo a sobrevivir a un mundo que le preocupa y el intento de que, volviendo a los fundamentos, el Islam se haga más fuerte. - Tu pregunta me lleva rápidamente a ver una figura, como es el gran muftí de Jerusalén en los años 30. Y claro, él pedía el exterminio de los judíos en Jerusalén. Y en cualquier sitio. La solución final, el planteamiento, era acabar con los judíos en cualquier sitio en el planeta. No en una parte, no sólo en Europa. Eso es un elemento diferencial del genocidio nazi. A lo mejor se pretendía acabar con otros colectivos en Europa, pero en el caso de las comunidades judías era en todo el planeta. También me gustaría significar las reacciones frente al yihadismo que ha habido de un Islam, por ejemplo en EEUU, o en la misma Francia, donde reaccionan a esa estrategia yihadista del horror, del terror, y yo creo que esta es una línea esperanzadora. También se ha producido aquí, en España. Condenas de comunidades musulmanas que rechazan el yihadismo. Yo creo que ahí tenemos una tarea importantísima de fragmentar, o de aislar, o de achicar, como se diría en términos deportivos, el yihadismo de las comunidades musulmanas. - Como bien dijo Florentino, el Islam radical es tan antiguo como el Islam. Y el Islam radical es expansionista, no reconoce fronteras y tiene como objetivo el sometimiento del infiel, es decir, de todo aquel que no sea musulmán. Será a los propios musulmanes a quienes les toque dirimir esas diferencias, pero el Islam radical es fundamentalmente antisemita, pero también antioccidental. - Precisamente, Isaac, yo creo que es el equivalente en Alemania, el señor Josef Schuster, presidente del Consejo Central de los Judíos en Alemania, creo que más o menos el equiparable al suyo aquí, también ha dado la voz de alarma sobre el incremento del antisemitismo allí. Esto, a mí particularmente me ha chocado por otro estudio. En este caso este estudio viene de Israel, de la universidad de Tel Aviv, en donde cuando se le pregunta a los judíos israelíes cuál es el país que consideran, en occidente, más seguro y que hace más por sus judíos, lógicamente sale EEUU, el estudio no sorprende. Pero cuando vuelven a hacer la pregunta, cuál es el segundo país que ustedes consideren más seguro para vivir y, al mismo tiempo, su gobierno esté más preocupado en la protección de los judíos, curiosamente aquí está la novedad, es Alemania. No son elementos, quizá, contradictorios. ¿Puede decirse que Alemania, curiosamente, después de todos los acontecimientos históricos conocidos, se haya convertido, curiosamente, en el país dentro de la UE, más seguro para los judíos? - A mí no me sorprende. Toda la política de Alemania gira en torno a la idea de superar dos guerras mundiales, pero muy especialmente la experiencia del nazismo. Si el nazismo fue la exaltación del nacionalismo, hoy no hay ningún país más europeísta que Alemania. Si esas dos guerras mundiales fueron consecuencia del expansionismo, no hay país que tenga una política exterior más pacifista que Alemania. Si Alemania fue donde ocurrió, donde se pensó, diseñó, desarrolló la shoá, el holocausto, el exterminio racional, medido, del pueblo judío, no me extraña que Alemania se aprecisamente el país que hoy trata más intensamente, más desde el Estado, de integrar y de proteger a su comunidad judía. Alemania es el resultado de su historia, es un intento de superar problemas que les llevaron al desastre. Alemania perdió dos guerras mundiales, entre medias tuvo la república de Weimar, que fue un desastre, y el resultado de la primera guerra mundial más la república de Weimar, fue precisamente el nazismo. Acabar con las causas de todo aquello es un objetivo fundamental de la política alemana. - Yo creo que el primer objetivo después de la segunda guerra mundial y del holocausto, fue la desnazificación. Esas tres des, la desnazificación, -como bien dice Florentino- ha estado presente hasta nuestros días. De hecho, en su constitución de 1947, el primer artículo de la constitución alemana, es un mensaje al mundo, es la defensa de la dignidad intrínseca de la persona. Está diciendo que todas las vidas tienen el mismo valor. Y con eso prometiendo, en su primer artículo constitucional, que el holocausto nunca más. Hay otra cosa que me gustaría significar, es que cuando se aprueba el tratado de la Unión Europea en Lisboa, la líder, presidenta de gobierno, Ángel Merkel, veta el tratado porque no había introducido un concepto que consideraba fundamental, y ese concepto era: tolerancia. Tolerancia implicaba respeto, aceptación y aprecio de la diversidad humana. Hasta ese punto llegó el tratado. No salía si no se introducía este valor. Yo creo que están en ese esfuerzo y no sé hasta qué punto se puede garantizar la seguridad, pero desde luego, en el esfuerzo están. - Es cierto lo que dices sobre Alemania. Eso no quiere decir que no haya antisemitismo o que no haya grupos antisemitas, o xenófobos, como bien sabemos. Pero sí hemos de reconocer que después del final de la segunda guerra mundial, Alemania ha hecho un esfuerzo en todos los ámbitos, en el de la educación y en el de la legislación, para separarse, para alejarse, de aquello que supuso un Estado nazi y haber provocado la segunda guerra mundial. Y además, no sólo ha hablado de judaísmo y antisemitismo, sino que también ha hecho un esfuerzo en sus relaciones con el Estado de Israel. - Por razones de tiempo tenemos que terminar. Muchísimas gracias a cada uno de ustedes y confiamos en haber sabido transmitir esta preocupación nuestra desde nuestra universidad a todos ustedes, dejándoles, además, con la siguiente reflexión. El antisemitismo empieza, por definición, con la persecución de los judíos, pero es un atentado directo a los valores occidentales nuestros, de Europa.